Председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс и главный редактор Business FM Илья Копелевич в кулуарах Петербургского международного экономического форума поговорили о рекордной прибыли, новых технологических кластерах и перспективах возобновляемой энергетики в России.

Начиная с последних форумов в официальной инновационной повестке слово «нанотехнологии» почти не употребляется, оно сметено словом «цифровизация». Кстати, цифровизацию люди в действительности видят и ощущают на каждом шагу. Нанотехнологии они за все 10-11 лет физически не видят. Как объяснить этот факт?

Анатолий Чубайс: Давайте начнем с конца. То, что вы сказали, полностью не соответствует действительности. Если на сегодняшний день у нас 140 тысяч человек прошло через наши центры позитронно-эмиссионной томографии и получило диагностику на ранних стадиях онкологии, то вы этим 140 тысячам не скажете, что они ничего не видят и ничего не понимают. Тем более мы знаем, что диагностика на первой стадии обеспечивает 80% выживаемости при онкологии, а на четвертой стадии — 20%. Реальные спасенные жизни. Но я не хочу цепляться за какие-то примеры, на самом деле, если не в режиме спора, а по сути прокомментировать то, что вы сказали, то картину я понимаю так. В инновационном мире есть две половинки. Одна половинка — это «цифра»: интернет, социальные медиа, искусственный интеллект, виртуальная реальность, блокчейн…

Этому есть старое название software.

Анатолий Чубайс: Хорошо, название принято. Тогда, как вы понимаете, кроме software существует еще и hardware, «железо», заводы, то, что называется реальным сектором. В этом смысле «цифра» же не может существовать в безвоздушном пространстве, ей все равно нужен какой-то носитель, хотя бы электронно-компонентная база, ЭКБ, на которой она создается и распространяется. В этом смысле нанотехнологии — это просто про реальный сектор. Нанотехнологии — это хайтек в реальном секторе. Мы строим заводы, построили 97 заводов. Мы не создаем искусственный интеллект, но от этого я не перестаю уважать тех, кто занимается искусственным интеллектом, это важнейшая задача, и то, что Герман Оскарович [Греф] делает в этой сфере, очень ценно и важно. То, что страна в эту сторону пошла активно, очень правильно и очень разумно.

И поскольку эту элементную базу люди не видят, я хочу от их лица спросить все-таки про итоги создания этой индустрии в нашей стране на данный момент. На самом деле, мы знаем, и периодически эти новости у нас звучат, о том, что «Роснано» начало продавать, то есть выходить — а выход это главное в инновационном экономическом процессе — из созданных компаний, то есть продавать их с выручкой. Какая выручка от продажи компаний?

Анатолий Чубайс: Выручек существует две, они разные. Выручка номер один — это выручка от самих построенных заводов, которые производят продукцию и ее продают. Объем их выручки в прошлом году превысил 400 млрд рублей. Это вполне серьезно, как было сказано, уже 97 заводов, реально работающих в десятках регионах России. Вторая выручка — это та, про которую вы непосредственно спросили, это доходы от выхода. Мы же действуем в режиме «нашли проект — проинвестировали — вырастили проект до самоокупаемости — продали свою долю и вышли». Этих выходов у нас сегодня почти пятьдесят, а по выходам в нашей private equity венчурной индустрии существует главный стандартный KPI — IRR, ежегодная доходность от выходов по нашим проектам. Наш IRR за все наши выходы составил на сегодня 16,4% в год. 16,4% — это среднегодовой темп роста доходов от наших вложений в построенные нами заводы.

Сложновато. А в деньгах?

Анатолий Чубайс: В итоге оттоки и притоки в компании выражаются простым показателем «Роснано» — прибыль. Мы пятый год с прибылью, в прошлом году — с рекордной прибылью, и с этой рекордной прибылью мы в этом году второй раз заплатим дивиденды, причем размер дивидендов в этом году будет точно больше полумиллиарда, это для нас тоже рекордная цифра.

Нанотехнологии на данный момент уже сформировались, может быть, потенциал роста в промышленной сфере уже исчерпан или он столь же бескраен, как в software?

Анатолий Чубайс: Только-только начинается. Я назову вам с ходу три мощнейших технологических кластера, которые уже сейчас в стране доказали свое право на существование, сейчас возникают и, очевидно, будут двигаться дальше. Кластер номер один — ядерная медицина и диагностика. Мы прошли первый этап, построили центры в 11 регионах страны, потом привлекли частного инвестора, и сейчас еще в 20 регионах будем развивать этот технологический кластер. Кстати, к диагностике будем прибавлять еще и хирургию, в том числе кибернож, важнейшие технологии лечения, уже не просто диагностики.

Второй пример в этой сфере: здесь, на форуме, подписали два соглашения, которые кажутся частными, а на самом деле они пробивают такую брешь в крупномасштабном технологическом кластере, который будет рождаться. Одно из них — соглашение РЖД и компании Enel о том, что РЖД у себя собираются ставить системы накопления электроэнергии, потому что потребление электроэнергии в РЖД, как даже неспециалисту легко понять, очень неравномерное: прошел электровоз — пик, ушел — спад. Система накопления электроэнергии — это фундаментальный способ снижения затрат на энергоснабжение. РЖД поняли это одни из первых, и Олег Белозеров, который двигает эту тематику, очевидно, пробивает брешь тут для десятков промышленных компаний. Мы поставщики таких систем, поставщики литий-ионных аккумуляторов, и кластер промышленного хранения электроэнергии в моем понимании — это в ближайшие 15-20 лет абсолютный хайп, просто пока еще мало кто это понял, кроме РЖД. Но он возникает на наших глазах, а у нас есть завод, единственный в стране, который производит литий-ионные аккумуляторы.

Это хорошо известный «Лиотех», с которыми были и проблемы.

Анатолий Чубайс: Да, это «Лиотех», с которым мы прошли через тяжелые проблемы, через тяжелый кризис. На сегодняшний день мы договорились о выводе «Лиотеха» из банкротства, нас поддерживает Новосибирская область, где находится завод, и главное, что появляется спрос, о котором я сейчас сказал, это лишь один из примеров, доказывающий, что эта технология точно востребована будет не только в мире, в Tesla, но и в России, в РЖД и в других компаниях.

Третий пример, на мой взгляд, еще более масштабный и еще более системный: это возобновляемая энергетика. Это колоссальный кластер, по нашей оценке, объем инвестиций, который он создает, родившийся на наших глазах, до 2024 года составит более 800 млрд рублей. В этом кластере на сегодня появилась солнечная генерация, она уже является обычной, появилась ветрогенерация, в этом году первая ветростанция введена в Ульяновске при поддержке Сергея Морозова, губернатора Ульяновской области. А самое главное, что помимо энергетики, помимо генерации, есть второй слой — это промышленность. Мы построили завод по производству лопастей, завод по производству башен, завод по производству гондол.

Это означает, что в России вместе с возобновляемой энергетикой рождается промышленность, которая производит продукцию для этой энергетики, а за промышленностью точно появляется наука, потому что именно промышленность создает спрос на апгрейд технологий. Помимо этого появляется образование. В стране сегодня уже работают шесть кафедр возобновляемой энергетики, появившиеся буквально в последний год, в том числе при нашей же поддержке Фонда инфраструктурных и образовательных программ, нашего некоммерческого фонда, который готовит специалистов. Генерация, промышленность, наука и образование: эти четыре компонента целостного технологического кластера — это мощный тренд в российской экономике в целом. По нашей оценке, диапазон влияния его на ВВП — от 0,1% до 0,5% в год.

Я как раз хотел начать эту тему, потому что сейчас вы чаще всего выступаете именно с ней, кстати, к большому раздражению большинства ваших коллег по крупному бизнесу, которые считают эту замаячившую нагрузку на них в виде так или иначе оплаты повышенных тарифов за электроэнергию, полученную из возобновляемых источников, в то время как у нас под рукой газ и другие источники. Почему вы идете против большинства в своей среде?

Анатолий Чубайс: Я занимаюсь этим последние 40 лет моей жизни, так что ничего нового в этом не происходит. Короткий ответ — потому что это правильно. Более длинный ответ состоит вот в чем: сегодня в мире дискуссия про возобновляемую энергетику, которой, видимо, лет 25-30, завершена. Приведу два факта, довольно известных. Факт номер один: 15 лет назад в мире существовало, по-моему, полтора десятка стран, у которых есть государственная система поддержки возобновляемой энергетики. Сегодня такие системы есть в 176 странах. Факт номер два: в 2015 году мировая энергетика — а энергетика это очень такая инерционная, трудно меняющаяся сфера — прошла очень важную развилку: объем ввода новых мощностей возобновляемой энергетики в мире в целом превысил объем ввода в традиционной энергетике. Это просто арифметически означает, что с этого момента на Земном шаре доля традиционной энергетики будет сокращаться, сокращаться и сокращаться. Почему?

Но ведь, наверное, у этого процесса есть пределы. Мы не можем из ветра и солнца получить столько же энергии, сколько из всего остального.

Анатолий Чубайс: Конечно же, можем, это уже доказано. Расчеты, которые сделал Илон Маск, показывают, что достаточно использовать одну сотую площади одного из штатов США для того, чтобы обеспечить все США электроэнергией. В этом смысле предела…

Но нет такого КПД и способов сохранения.

Анатолий Чубайс: Вы глубоко ошибаетесь, такой КПД есть. Даже мы в нашей практике, начав с КПД солнечных панелей, изготовляемых в Чувашии на нашем заводе вместе с Вексельбергом «Хевел», в 9%, сегодня уже производим панели с КПД в 22,7%. А до физического предела еще далеко, но ясно, что мы к нему будем двигаться. Поэтому КПД хватит, точно так же как и систем хранения, о которых мы говорили чуть-чуть раньше. Совершенно ясно, что технологический кластер хранения электроэнергии в мире — это один из быстро развивающихся кластеров, для которого возобновляемая энергетика — просто еще один драйвер, это еще один источник спроса для систем хранения электроэнергии. И в этом смысле мир уже ясно понял, что дискуссия завершена, мир ясно понял, что возобновляемая энергетика идет вперед. В России это, конечно же, медленнее и позже, потому что у нас есть дешевый газ, и это не является недостатком, это является нашим национальным благосостоянием. Только если мы на нем будем рассчитывать жить в следующие 150 лет, мы окажемся в ситуации, когда мы ездим на лошадях, а весь мир — на автомобилях.

Но пока что это дороже. Единственный аргумент и, конечно, неоспоримый, по крайней мере, для нашего индустриального сообщества, это то, что действительно во всех остальных странах скоро будут вводиться в том числе регуляторные ограничения, и в первую очередь ЕС, который является нашим крупнейшим торговым партнером.

Анатолий Чубайс: Стоп. Здесь вы упустили один очень важный момент — тренд. Тренд состоит в том, что киловатт-час, выработанный в традиционной энергетике, последовательно растет просто потому, что человечество идет все дальше, зарывается все глубже за нефтью и газом, а киловатт-час, выработанный в возобновляемой энергетике, постоянно падает. Поэтому есть фундаментальное понятие «сетевой паритет». Это точка, когда они сравнялись. Киловатт-час сети одинаковый, а дальше получается, что киловатт-час возобновляемый дешевле, и в этот момент исчезает необходимость государственной поддержки, в этот момент страна оказывается перед миром в положении либо создавшей собственный технологический кластер возобновляемой энергетики, либо не создавшей и перешедшей к массовому импорту. К счастью, Россия в этой точке, несмотря на сопротивление некоторых олигархов, сумела его преодолеть, правильно выбрала стратегию и создает собственный технологический кластер возобновляемой энергетики, который и сохранит Россию глобальной энергетической державой в неограниченном будущем.

В ЕС существует план, и все энергетические эксперты в профессиональных журналах его часто цитируют, по сокращению доли выбросов, которые уже будут прописаны как национальные планы. Париж, по-моему, к 2030 году чуть ли не на 80% должен производить энергию из возобновляемых источников. И дальше там есть регуляторные меры, в том числе в отношении стран — торговых партнеров ЕС. Я не очень об этом знаю, но, может быть, вы об этом расскажете.

Анатолий Чубайс: Здесь два вопроса вместе. Один вопрос — это целевые показатели по доле возобновляемой энергетики. Они, конечно, просто потрясающие, особенно для людей, которые работали в энергетике, как ваш покорный слуга. Но достаточно сказать, что Германия, которая начинала буквально 20 лет назад, сегодня приближается к рубежу 50% возобновляемой энергетики, не самая солнечная страна в мире, а, если я не ошибаюсь, на 2030 год ставит для себя задачу в 80% возобновляемой энергетики. А мы ставим для себя задачу в 2024 году — 2%. Вот где мы находимся в мире. Это цифра по возобновляемой энергетике, которая, конечно же, связана с углеродным следом, но связь там более сложная, и по собственным выбросам углекислого газа, по углеродному следу страны тоже ставят себе задачи. Эти задачи возникают в связи с Парижским соглашением, которое, как известно, Россия подписала. И не далее как вчера здесь, на форуме, специальный представитель президента по климату Руслан Эдельгериев сказал о том, что Россия будет ратифицировать это соглашение, что фундаментально важно. И, конечно, рано или поздно нам придется тоже ставить свои цели в этой сфере.

В торговле с ЕС нас могут ждать некие неосознанные нами трудности?

Анатолий Чубайс: Здесь очень важная ловушка, в которую, к сожалению, попала значительная часть российского бизнеса. Российский бизнес пока эту проблему видит так: ребята, зачем нам все эти углеродные дела, зачем нам углеродный налог, понятно, что мы все равно все задачи Киотского протокола и Парижского соглашения выполним, и не надо пытаться быть святее Папы Римского, давайте это дело отложим. Им кажется, что развилка — за бизнес или против бизнеса. Те, кто за углеродный налог, — против бизнеса, те, кто против, — за бизнес. А на самом деле, прямо с учетом того, о чем вы сказали, действительная развилка — за тактику или за стратегию. Почему? В тактике кажется, что нет никакой дополнительной нагрузки, прекрасно живешь. В стратегии окажется ровно то, о чем вы справедливо сказали. Это явление называется «углеродный протекционизм». В целом ряде стран ЕС в последние годы произошло то, что все специалисты предсказывали, а именно введение норм, которые для продукции, импортируемой в эти страны, предъявляют требования к объему углеродного выброса при производстве этой продукции. И если эти требования нарушены, если вы произвели продукцию…

А мы их обманем. Они никогда не посчитают, сколько у нашей продукции углеродного выброса.

Анатолий Чубайс: Это вы расскажите нашим авиастроителям, которые попали на ситуацию с запретом по шумам двигателей.

Это легче посчитать. А вот в единице какой-то нашей продукции, которую мы туда поставляем, очень трудно.

Анатолий Чубайс: Это примерно как опять же про лошадиные повозки говорить: кто там посчитает объем потребления бензина на 100 километров, это вообще невозможно сделать. Для вашей информации, наше родное правительство приняло программу, важнейший пункт которой уже в этом году — создание национальной системы учета углеродных выбросов. Это, очевидно, во всем мире будет важнейшей частью статистики. Не говоря уже о том, что существует НДТ — наилучшие доступные технологии. Общеизвестно, если ты работаешь, например, в парогазовом цикле в энергетике, это означает, что у тебя будет КПД между 55% и 60%. И это означает, что ты легко можешь посчитать углеродный след, даже не зная всех параметров турбины. Это как раз в счетном смысле очень легкое дело. А главное состоит в том, что не они должны будут доказывать, что мы не правы, а мы им должны будем доказывать, что у нас все было хорошо. А нас послушают и скажут: нет, у вас плохо. И это означает, что если сегодня мы проскочим эту развилку, если сегодня мы заточимся на тактику, если сегодня мы будем с закрытыми глазами бежать вперед, говоря о том, что нам ничто не мешает, через какое-то время мы лбом в этот столб врежемся в полном размахе. Ровно туда и движется значительная часть нашего бизнеса, не понимающая эту развилку.